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 Ellos y Nosotros

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MensajeTema: Ellos y Nosotros   Sáb Sep 01, 2012 12:55 pm

Juro que este escrito no tiene ni pretende ninguna connotación política, pues personalmente desprecio la política y más que nada, a los políticos. Sólo busca en forma limitada y precaria, poder llegar a entender el cisma social que separa y enfrenta a los habitantes de mi tierra. Fenómeno para casi todos inexplicable, absurdo e injustificable bajo cualquier punto de vista (realidad). Y lo juro solemnemente por las cenizas de mi abuelo, que no sé como murió y a quien nunca conocí, pero que por haber abandonado a mi abuela embarazada del quinto crío, debería haberse prendido fuego, el muy cretino (ficción).

Yo no sé cuando fue que todo esto empezó a suceder. No me percaté del momento justo. O quizás sí, y me hice el tonto, no sé. Los mecanismos de autodefensa son tan efectivos... Por algo estamos en la cima de la cadena evolutiva, ¿no?

La cuestión es que aquí un día casi dejamos de ser ricos y pobres, empresarios y obreros, altos y petizos, casados y solteros para borrar todas estas diferencias triviales y pasar a ser simplemente Ellos y Nosotros.

Estas líneas no pretenden ni quieren condenar a nadie, menos aún tomar partido. Sólo tratan de entrever la punta de la madeja, pues sin pretensión alguna, tengo la necesidad de saber.

Es bastante aparente que en alguna parte del camino Ellos se hartaron del nivel de nulidad al que nacieron condenados o quizás se vieron totalmente desbordados por la catarata de situaciones en su contra: Haber nacido en la pobreza más abyecta, donde un preservativo se desdeña o es muy caro, de padres totalmente desesperanzados que nunca los desearon, pero que no pudieron claudicar también el sexo, porque es una de las poquísimas cosas placenteras que la vida no les niega. Criarse a la buena de Dios, sin el amor de nadie y con el desprecio y el rechazo de muchos. Con sólo el brutal apoyo mutuo de su misma casta de parias, donde los quince o veinte minutos diarios de bienestar mental los provee un pegamento. Sin un sistema social que llegase a prever y detener esta situación, y al que le importa un carajo el mejoramiento del bienestar de nadie, menos aún de Ellos. Sin educación de ninguna clase, cuando la calle es lo único que necesitan para volar o estrellarse, porque cuanto más ignorantes y brutos, más fáciles son de embaucar. Y sin trabajo, pues la sola mención del domicilio, si existiese, es causa suficiente para el rechazo de cualquier empleador con una mueca de disgusto.

Así las cosas, no sorprende que la gran mayoría optara por lo más fácil, lo más directo o lo único que supieron hacer para sentirse de alguna forma reconocidos, aunque fuese por lo malo, pero reconocidos al fin: Considerar a todo aquel que no fuese de Ellos, o sea Nosotros, como un enemigo odiado y objetivo para los más terribles vandalismos.

En la vereda de enfrente, Nosotros, los suertudos bien nacidos con padres que se tomaron el trabajo de criarnos, que fuimos a la escuela con guardapolvo blanco, que tuvimos abuelas sobre protectoras y tías adulonas, que comíamos al menos dos veces al día, teníamos juguetes y podíamos dormir en camas mullidas y calentitas, mientras que Ellos estaban amontonados de a seis por habitación, con sus sueños infantiles permanentemente interrumpidos por una gotera, frío o calor intensos, insectos, hambre, olores feos, un codo, un pié o los indisimulados jadeos de gente haciendo más gente.

Siempre hubo algunos de Ellos que trataron y tratan de salir de su monumental desventaja a fuerza de pulmón y sacrificio, con trabajo duro y estudio. Los más resueltos y tozudos lo logran, otros quedan en el camino y se abandonan al menor y más remunerativo esfuerzo de tomar por la fuerza aquello que necesitan o desean.

Nosotros, los que debemos atrincherarnos en nuestras casas, con rejas y barrotes para protección. Que seguimos trabajando duro, aunque cada vez debamos laborar más para tener menos. Que estudiamos carreras universitarias a sabiendas que con ellas quizás no lleguemos a ganarnos la vida, pero tendremos un diploma colgado de la pared para orgullo de papá y mamá. Que tenemos que planear de antemano el itinerario de nuestras salidas, porque hay muchas calles, barrios y zonas que deben ser evitadas si uno quiere regresar vivo al hogar. Que debemos observar un toque de queda implícito, porque salir después de cierta hora por la noche es temerario. Y conduciendo un automóvil, peor aún. Que tenemos alarmas o perros guardianes para proteger los fondos, y que aprendimos a caminar casi sin pertenencias y sin distraernos, mirando sospechosamente para todos lados para evitar los zarpazos sorpresivos. Que hablamos, debatimos, discutimos y nos quejamos constantemente de esta terrible guerra no declarada, sin que podamos o sepamos cambiar nunca nada. Que muchas veces pensamos en armarnos, para al menos tener la posibilidad de defendernos como en una jungla donde no hay chance de cohabitación. Donde no puede haber Ellos y Nosotros, sino Ellos o Nosotros.

Y en todo este caos social hay gente como la clase dirigente, política y sindical, que sólo sigue pensando en salvarse a sí misma, cerrando los ojos a todo lo que no sea su angurriento bienestar. Que sigue robando los dineros que desde mucho tiempo atrás deberían haberse utilizado para evitar este abandono absoluto. Para arreglar las calles destruidas, para mantener hospitales y escuelas ya casi inoperantes, para cambiar la limosna que cobran los más viejos por una jubilación digna, para tener una fuerza policial preparada, servicial y protectora en lugar de vegetales uniformados, para empezar a revertir lo que para muchos ya es casi irreversible, pues se han pasado toda la vida esperando, esperando una luz en vano...

Duele mucho este intento de análisis. Sentirse parte de uno u otro bando gracias a la lotería del nacimiento. Pensar de esa forma divisiva: Ellos y Nosotros.

Duele mucho ver como cada uno quiere salvar lo suyo, abandonando todo intento de esfuerzo común, por haber sido timado tantas veces.

Duele mucho no tener un referente a quien admirar o imitar. Un modelo a seguir, cuando se convive con la inoperancia, la inmadurez, el capricho y la persistencia enfermiza de las nimiedades institucionales a todo nivel.

¡Que lástima que tengamos que ser Ellos y Nosotros y hayamos dejado de ser todos argentinos!

Fobio

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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Sáb Sep 01, 2012 12:57 pm

Los comentarios anteriores están en Debates.

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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Sáb Sep 01, 2012 3:18 pm

Pero aclaremos que no se sacaron de aquí por nada en especial,realmente se armo un intercambio magnifico en ese texto,y bueno,para darle lugar a otros simplemente se movió.
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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 1:32 pm

Por las dudas, y sólo por las dudas, considero necesario aclarar a cualquier compañero lector que el equipo moderador y administrador de Letras, antes de mover este texto al foro de "Debates", me consultó si yo, como autor del mismo estaba de acuerdo en que así se hiciese.
Nadie me pidió esta aclaración, pero quise brindarla voluntariamente para dejar de manifiesto, una vez más, la absoluta seriedad y respeto que siempre priva en este portal.
Muchas gracias,
Jose
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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 2:26 pm

¡Que lástima que tengamos que ser Ellos y Nosotros y hayamos dejado de ser todos argentinos!

La frase final te exonera de cualquier responsabilidad y deja al texto en su función primordial, la de hacer reflexionar.

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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 2:33 pm

Ya que estamos en plan de sincerarnos, te digo José, que la sorpresa que recibirás en octubre no tiene nada que ver con tu debatido texto, pues la decisión es anterior al mismo (no sea cosa que pienses que cada vez que armás relajo tenés premio).

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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 2:37 pm

Y QUE PASO CON TODOOOS LOS COMENTARIOS...JAJAJA FOBIO DIO LA ORDEN CRITINA QUE TE MANDARAN AL RINCON?

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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 2:42 pm

AHH,YA LOS VI,BUENO ENTIENDO QUE FOBIO AUTORIZO Y LO DE AFUERA SOMOS DE PALO,PERO EJERCIENDO MI DERECHO A OPINAR,NO ESTOY DE ACUERDO.
pORQUE MOVERLO A DEBATE?,QUE YO SEPA JOSE NO PLANTEO UN DEBATE,SUBIO UN TEMA QUE DIO PARA MUCHO,Y ALLI DONDE ESTA POCOS LO VERAN AHORA,ES QUITAR LA POSIBILIDAD DE QUE OTROS LO VEAN ,COMENTEN E INTERCAMBIEN OPINIONES,DESPUES DE TODO DEBAJO DE CADA TEXTO,HAY UN ESPACIO QUE ES PARA ESO,PARA DEBATIR,COMENTAR E INDAMAIS.
EN FIN ,TAMPOCO VEO CUAL ES MOVIL QUE LLEVO A LA ADMINISTRACION A MOVERLO,SI NO JODIA A NADIE ACA DONDE ESTABA,NO HABIA FALTAS DE RESPETO Y ERA UN TEXTO,LA VERDAD NO ENTIENDO Y NO ESTOY DE ACUERDO,CREO QUE MUCHOS NO LO LEERAN AHORA POR MAS QUE VEO QUE QUISIERON ARREGLARLA SUBIENDO DE NUEVO EL CUENTO ACA,PERO NO ES LO MISMO,LA PARTICIPACION Y LA DEFENSA DE JOSE EN SU TEXTO O INTENCIONALIDAD QUEDA PERDIDA EN DEBATES

EH DICHO,Y OJO NO ESTOY ATACANDO A LA ADMINISTRACION,SOLO DIGO QUE NO ESTOY DE ACUERDO Y QUE NO VEO CUAL ES EL OBJETIVO DE HABERLO MOVIDO

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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 3:32 pm

Hombre, pues aprovechando que Mateo tiene muchas mas agallas que yo, debo decir que tampoco me parecio acertada la idea de mover el escrito de lugar.

Por lo tanto, concuerdo abiertamente con Mateo.
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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 3:35 pm

Hombre, solamente va a faltar que, si se vuelve a desatar el debate, sea movido de nuevo este escrito a debates. Y entonces entrariamos en una paradoja espacio-tiempo.... el escrito que se movia y se movia y se movia!

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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 4:32 pm

Entiendo que José espera que le digan qué tal escribió, qué le pueden aportar al respecto.

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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 4:40 pm

NO FUE LO QUE SE HIZO?...ENTONCES QUERES DECIR QUE TODO LO QUE SE DIJO ANTES,Y QUE FUE GENERADO POR EL TEXTO DE FOBIO NO SIRVIO?,NO APORTO NADA
LA PUCHA QUE FOBIO AVISE SI SOLO QUIERE ANALISIS LITERARIOS PORQUE NO SE HACERLOS ,PENSE QUE LOS COMENTARIOS TENIAN QUE VER CON LO GENERABA LA LECTURA DEL TEXTO,AUNQUE NO FUERAMOS EXPERTOS LITERATOS,SI ES ASI NO LE COMENTO MAS PORQUE NO SOY EXPERTO LITERATO.

YO CREO QUE EL TEXTO FUE MUY BUENO,O SOLO POR COMO NARRO SINO JUSTAMENTE LO VEIA BUENO POR LO QUE GENERO...LA PUCHA QUE ME EQUIVOQUE

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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 5:58 pm

Hombre, Antifaz. En el escrito primero, el que fue movido, al menos yo hice la presicion de que el escrito en cuestion tanto gramatical como ortografica y en general, literariamente, es perfecto! Al menos a mi que me gusta fastidiar con mis criticas, Fobio me dejo desarmado en ese rubro.

E insisto en alinearme a la opinion de Mateo(lo confieso, soy Mateista). Mover el escrito de apartado es ir en contra de la naturaleza de este sitio, que es la interaccion directa del autor con sus lectores. No estoy diciendo que esta haya sido la intencionalidad de la administracion, que conste. Ademas no hubo debate agresivo, ni descalificaciones, ni burlas, ni mucho menos insultos en la primer encarnacion de este escrito.
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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 8:35 pm

José, un relato de una narrativa excelente. Mis más sinceras felicitaciones.

Como dice Cynthia (Poesiacarnivora), "se armo un intercambio magnifico en ese texto,y bueno, para darle lugar a otros simplemente se movió." (y de eso me hago cargo y no me arrepiento).

Deseo aclarar que la administración tiene plena confianza en los moderadores y en el criterio como manejan los foros (descansan en esa confianza y delegan). La única responsable, si alguien se molestó por el cambio, es quien les habla.

Disculpa José si indirectamente ésto te causa un malestar. Disculpen Mateo y Roberto (que tienen todo el derecho de no estar de acuerdo). Como dice José, le consulté a él (como autor del post) si le molestaba que se moviera a debates. Aclaro también que NO se ha quitado ningún comentario. El intercambio completo puede leerse allí.

Saludos.
Silvina.
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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 8:46 pm

Don Antifaz ahora si que me dejó perplejo con ese asunto de octubre. Me ha dejado picando la curiosidad..., jajaja. Acaso me mandarán los perros de Moreno?
Para Mateo y El Angel quiero que sepan que con tanto comentario ya los opinantes me dieron para que tenga y guarde. No, sinceramente nunca pensé en despertar semejante alboroto con mi escrito, ni tampoco pretendí con él grandes comentarios literarios, porque creo que no lo amerita. Simplemente expresé algo que tenía atragantado y que me molestaba, porque es como si hubiese dos bandos bien distintivos viviendo dentro de la misma frontera.
En cuanto a mover el texto al foro de Debates, realmente no veo nada extraño en ello, pués si bien es un escrito en prosa, el tema que toca se presta (como ha sucedido) para un amplio debate y creo que sería mejor que permaneciese allí.
No me importaría seguir con la discusión, pero si se corta, creo que estaré más tranquilo, ya que en los últimos comentarios empezaron a flamear algunas banderitas partidistas y, como ya dije unas trescientas veces, mi intención fue sólo pretender un análisis para tratar de comprender cómo llegamos a esta situación, sin banderías políticas de ninguna clase.
Alguien dijo por ahí que toda acción es política, o algo así. Yo me niego a ello. Nadie me puede convencer de ser lo que yo no quiero. Desde que tengo uso de razón aborrezco la política y siempre me negaré a reconocer que, de alguna forma, yo hago política.
Gracie a tutti cuanti,
José
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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 8:54 pm

Silvina, muchas gracias por tu comentario. Reitero que yo también creo que el texto debe estar donde está ahora, debido a la polémica generada.
También reitero que estuve plenamente de acuerdo en hacer ese cambio y que mi confianza en el equipo de administradores y moderadores de este portal de Letras sigue inalterable. Hace ya un poco más de dos años que estoy acá y cada vez estoy más contento por todo lo que pude encontrar, tanto a nivel literario como en calidad humana.
Así que todo está claro y transparente como debe estar. Saludos,
José
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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 9:08 pm

Pues si tu dices que esta claro, pues esta claro, Fobio.

Y bueno, ya desde un tiempo para aca he notado que a la administracion no le parecen buenos los intercambios de opinion en apartados que no sean el de debate. Propondre esta tematica en Debates para que los moderadores y administradores expliquen claramente cuales son los mecanismos o la manera adecuada de emitir un comentario sin que se forme la polemica.

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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 10:11 pm

OK,Y YO IRE A TRAS DEL ANGEL, Y PREGUNTARE QUE CRITERIOS SE USAN PARA DETERMINAR CUANDO UN SIN NUMERO DE COMENTARIOS SE VUELVE DEBATE.
Y QUE ME PERDONE POE,SILVINA, NO CREO QUE ALGUIEN SE QUEDE SIN LA LECTURA DE SU TEXTO PORQUE OTRO TENGA MÁS,SI ME GUSTA LEER POR MAS QUE FOBIO TENGA 500 COMENTARIOS , SEGUIRÉ LEYENDO OTROS ..O USTEDES SOLO COMENTAN Y LEEN LOS QUE TIENEN MAS COMENTARIOS?,OTRO CRITERIO QUE PREGUNTARE EN DEBATE.
YO RESPETO A LA DECISION,Y BUENO MAS QUE JOSE DICE QUE ESTA BIEN.
PERO ENTIENDAN,NO ESTA BIEN Y SI MAÑANA ESCRIBO UN TEXTO Y SE ARMA DEBATE (NO ES LA PRIMERA VEZ QUE PASA) NO QUIERO QUE ME LO ESCONDAN OK?,PORQUE PARA MI FUE ESO,LO ESCONDIERON.

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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 10:27 pm

Con todo respeto Angel y Mateo, no sé realmente cual es el criterio (si es que hay uno) para separar textos literarios de debates. Pero en mi opinión personal, esa es precisamente la separación.
Es decir, si alguien escribe algo con cierto valor literario, en alguno de los géneros posibles, debe estar en el foro de textos. Pero si el tema del escrito es abiertamente polémico, a modo de ensayo, y da lugar a muchas respuestas encontradas, debatidas desde diferentes puntos de vista, entonces debe figurar en el foro de debates.
Es sólo mi opinión y con exactamente la misma validez que la de ustedes, ni más ni menos, pero de ninguna forma creo que mi texto fue "escondido" en el foro de debates. Al foro de debates (tan bien y claramente señalizado como cualquier otro foro) se puede acceder con la misma facilidad que al foro de textos. Así que realmente no veo la diferencia, con respecto a la exposición, de un foro o el otro y como, repito, el alma de mi escrito era por demás polémica y susceptible a discusión, no veo que tiene de raro que haya sido movido a "Debates", que quizás es donde debió estar desde el principio, excepto que yo no pude imaginar tanta repercución en este portal internacional, para un tópico netamente regional.
Pero no trato de cambiarles la idea. Solamente les comento mi punto de vista.
Saludos,
Jose
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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Mar Sep 04, 2012 11:53 pm

(Disculpame, José).
Mateo, con todo el aprecio y respeto que te tengo. Podés no estar de acuerdo, claro. Pero no creo que haya escondido (y la verdad, si me ofende que lo digas). Tampoco se borró nada. Tengo mi conciencia limpia (siempre doy la cara _no todos lo hacen- y no escondo; ni me escondo). Debates está tan expuesto al público como Textos. Son dinámicas distintas en ambos foros (pero no está escondido). Una cosa es "sugerir"; otra es "cuestionar" como lo estás haciendo. Y la verdad, no creo deba explicar que no se trata de comentar o no (con o sin comentarios, nuevos o conocidos, me comenten o no... no tengo ninguna diferencia al comentar. Y lo hago). Respetas (como respeto muchos criterios y diferencias de opiniones, Mateo. Ni una verdad, ni la otra; sino visiones distintas y no vengo a imponer nada). Si no deseas que un texto tuyo se pase a Debates, está perfecto (lo tendre en cuenta). Le pregunté a José en su caso y le pareció bien. En tu caso, jamás lo haré si así lo deseas (o tenemos que pensar todos igual?). Listo...
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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Miér Sep 05, 2012 12:19 am

TIA SILVINA CREO QUE EN NINGÚN MOMENTO ME DIRIGÍ DIRECTAMENTE A VOS,NI NADA POR EL ESTILO, AUNQUE VOS HAYAS MOVIDO EL POST,LAS COSAS SE QUE NO LAS HACEN SIN CONSULTAR, Y CREO QUE SI LEES BIEN CUESTIONE CRITERIOS DE ADMINISTRACIÓN NO TUYOS,LEJOS ESTOY DE ESO Y BIEN ATREVIDO SERIA SI LO HICIERA.
PERO CREO QUE TENGO EL DERECHO DE QUE SI NO ENTIENDO COMO SE MANEJA ALGO,CUESTIONAR Y PREGUNTAR O NO?
QUIZÁS LA PALABRA ESCONDER FUE DESAFORTUNADA,Y NO ERA LA CORRECTA PARA LO QUE QUISE DECIR.

CUESTIONO EL PORQUE SE MOVIÓ, ,NO QUIEN LO HIZO, Y ES OBVIO QUE ME CUESTIONO SI PIENSO QUE EL TEMA SE MOVIÓ A DEBATES PORQUE GENERO ESO,Y ESTA BIEN,Y DARLE MOVILIDAD LAL FORO Y BLA BLA...ENTONCES PARA QUE OTRO MODERADOR LO VOLVIÓ A COPIAR AQUÍ?

NO ES CONTRADICTORIO?,UN MODERADOR LO MUEVE,Y EL OTRO LO TRAE Y SIN LOS COMENTARIOS....¿QUE PENSARÍAS TU COMO USUARIO?,NO CREERIAS QUE LO QUE MOLESTO FUE LA PARTICIPACION DE LOS USUARIOS?.
SI EL SENTIDO DE MOVERLO ERA OTRO..¿PORQUE LO VUELVEN A COLOCAR AQUI?

EN FIN,EN VERDAD MIS DISCULPAS SI SENTISTE QUE TE ATAQUE,NO ME ESCONDO Y SE TAMBIÉN DAR LA CARA, REPITO EN NINGÚN MOMENTO CUESTIONE TU QUE HACER,CUESTIONO LOS PORQUE DE COSAS QUE HACEN EN CONJUNTO LA ADMINISTRACIÓN (PORQUE ASI FUNCIONAN EN CONJUNTO) Y QUE NO ENTIENDO.

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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Miér Sep 05, 2012 8:32 am

Mateo, creo que no abrire ningun post en Debates respecto a este tema. Lo mejor seria que la administracion y el equipo de moderadores analizen este caso en particular .

Ya sabes que opino lo mismo que tu y creo que deben tomar, los moderadores y administradores, las providencias necesarias para que esto no vuelva a ocurrir.
En aquel post, en el primero y que origino esta controversia, solamente hubo un intercambio de opiniones cordial, amable y ameno. Pienso que si la desicion de la admistracion es que no haya debate, controversia o intercambio de opiniones en otros foros que no sean el de debates, que sean claros y explicitos y que lo digan. Pero como bien apuntaste vos, Mateo, en esta ocasion la desicion de moverlo fue erronea. Y despues, lo regresan al mismo lugar.


Acatare cualquier desicion que tome la administracion pero les recuerdo que ese "algo mas" que nos une y del que nos sentimos felices y orgullosos, en esta ocasion desaparecio. Involuntariamente, por supuesto, y sin ninguna mala intencion, pero desaparecio en este caso.


Mi saludo fraterno a todos y en especial a vos, Mateo.
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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Miér Sep 05, 2012 8:39 am

Cierro mi participacion en este tema y esperare a ver si la administracion y nuestro equipo moderador cree que es necesaria una revision de procedimiento y si, por el contrario, cree que no es necesaria aclaracion ninguna respecto al tema, me dare por bien servido tambien.


Gracias.
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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Miér Sep 05, 2012 11:45 am

La pucha..., por más que intento ver lo que ven Mateo y El Angel no puedo lograrlo. Será que soy medio durazno de entendedera. Pero, en fin, honestamente creo que la puesta del escrito en ambos lugares se debió más a un gesto de buena voluntad que a algún tipo de dudosa o mala intención.
Pero no quiero meterme donde no me compete y crear aún otro debate.
Mis respetos a todos,
José
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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Miér Sep 05, 2012 10:33 pm

Bueno por el texto, entre ellos y nosotros, creo que lo unico que queda es ser uno, un yo lejos de tanta parodia, felicidades Jose.


Aparte de eso, a Mateo y al Angel, no le veo el lio saben, a la final somos muy pocos los que comentamos y debatimos (me incluyo jeje) asi que nos vemos aqui, como alla, que tal. abrazos para los dos.

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Mateo
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MensajeTema: Re: Ellos y Nosotros   Vie Sep 07, 2012 2:34 am

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